Articoli Chi siamo Autori Mappa del sito
Insegnanet logo   Navigazione: Articoli-Chi siamo-Autori-Mappa del sito 
(Can use it even if pictures not loaded!)

 Insegnanet > Articoli > Leo Valianival beszélget Fried Ilona

 
 
Invece di una lettura online, vi consigliamo di scaricare la versione da stampare:

> rtf: 10K / 4 o.
> doc: 12K / 4 o.
 
 
Articoli collegati
.:
.:
 
 
 
 
 
 
    FRIED Ilona
.: Milánói beszélgetés Leo Valiani szenátorral (1998)

 

 

Leo Valiani történész, újságíró. Fiumében született 1909-ben, antifasizmusa miatt 1928-ban letartóztatták, és száműzték Ponza szigetére egy évre. Ekkor lépett be az Olasz Kommunista Pártba. 1931-36 között börtönben volt, majd Franciaországba emigrált. A spanyol polgárháborúban haditudósítóként vett részt. Mint egyik visszaemlékezésében írja, a Hitler-Sztálin paktumkor világossá vált számára, hogy ki kell lépnie a kommunista pártból: "Semmiképpen nem tudtam elviselni sem a Hitlerrel kötött paktumot, akkor sem, ha az csak átmeneti volt, sem azokat az üldözéseket, amelyek a becsületes forradalmárok egy egész generációját semmisítették meg. Ki kellett lépnem a pártból, de nem azért, hogy elkerüljem Franciaországban a külföldi (majd később a francia) kommunistákra váró internálást... Osztozni akartam a többiek sorsában a koncentrációs táborban. Nem kellett sokáig várnom. Szerény lakásunkon Párizs külvárosában megjelent a rendőrség, és apósomat kereste, aki asztalos volt, olasz kommunista, már sok éve emigráns. Nem volt otthon. Én azonban igen, így megtudták a címem. Nem volt letartóztatási parancsuk. Másnap visszajöttek értem is, az apósomért is, akinek nem volt anyagi lehetősége, hogy bújkáljon. Én megtehettem volna, mivel Franco Venturi felajánlotta, hogy befogad, de a koncentrációs táborba akartam kerülni, de nem azért, hogy elkerüljem az internálást, hanem hogy könnyebben kiléphessek a pártból. Ezt meg is tettem Vernet-ben, a Pireneusokban, melyről Koestler a 'Lie de la tere'-ben ír. Kijelentésemre a párt kizárással válaszolt, és valamennyi nemzet többezer kommunistája megvonta tőlem a köszönését. Néhány hónappal később visszaadták. Akkorra azonban már a 'Giustizia e Libertà' szervezetébe léptem be." 1

1940-ben Mexikóba emigrált, 1943-ban hazatérésekor az Akció Párt észak-olaszországi titkára lett, az 1945-ös áprilisi milánói felkelés egyik vezetője. 1946-ban az Akció Párt parlamenti képviselőjévé választották. A későbbiekben történészként, publicistaként lett ismert.
Kutatásai során többek között az Osztrák-Magyar Monarchiával foglalkozott. Az Osztrák-Magyar Monarchia felbomlása című könyve 1966-ban jelent meg először olaszul, 1973-ban az Egyesült Államokban angolul. Tanulmányaiban az ellenállásra, a szocialista mozgalomra, az olasz historiográfiára, az olasz demokrácia létrejöttére többször is visszatér. 198o-ban Pertini elnök örökös szenátorrá nevezte ki. Leo Valiani szenátorral 1993-ban ismerkedtem meg. Felhívtam telefonon, hogy Fiumével kapcsolatos irodalmi és kultúrtörténeti kutatásokat végzek, s szeretnék vele erről beszélni, Fiuméról kérdezném őt. Nagyon szivélyesen fogadott. Először ő érdeklődött: Magyarországról, a magyar politikai viszonyokról, történészekről, akiket ismert (pl. Kosáry Domokost, Berend T. Ivánt, Hanák Pétert, Litván Györgyöt). Örömmel beszélt magyarul, meglepett, milyen kitűnően ismeri azt nyelvet, amelyet gyermekkora óta igen ritkán használt. Amikor megkérdeztem, hogy lehetséges, hogy akcentusa sincsen, kiderült, a magyar még csak nem is az anyanyelve, otthon németül beszéltek, de úgy érzi, sokat felejtett. Szülei bosnyák zsidó származásúak voltak, édesanyja Brckoból, apja Sarajevo mellől érkezett Fiumébe. Magyar általános iskolába járt, tanítónője Ladislao Mittner, a későbbi híres germanista édesanyja volt. "Az anyanyelvem német, rögtön megtanultam olaszul, de magyarul csak az első elemiben. Horvátul sose tanultam meg, csak olvasok, de nem beszélek."

Családja zimonyi ága révén rokonságban volt Herzl Tivadarral, otthon azonban a zsidóság kérdése nem volt igazán jelentős.

Valiani politikusként, történészként a század nagy eseményeinek résztvevője, nem egyszer irányítója volt. Töretlenül megőrizte egyéniségét, személyiségének autonómiáját, baloldali eszméit. Sokak számára ma is tájékozódási pont, a "Corriere della Será"-ban számosan olvassák cikkeit, reagálását a politikai élet eseményeire.

Lenyűgözött személyiségének varázsa: tájékozottsága, érdeklődése. Egyik találkozásunkkor, talán 1996-ban, az újságoshoz is elmentünk, mivel reggel nem kapta meg azt a külföldi lapot, amelyet egyébként minden nap olvas az olasz napilapokon kívül. Valiani nem mindennapi tájékozottságáról, legendás nyelvtudásáról Claudio Magris mondott el egy adalékot. Könyvében, a "Dissoluzione dell'Austria-Ungheria"-ban említ egy adatot, melyre úgy hivatkozik: "mint köztudott". Utána a lábjegyzet feltünteti a horvát forrást.

Először csodálkozott, amikor Fiuméről kezdtem kérdezni. Nem értette, miért érdekel, hiszen jelentéktelen város volt, ahonnan ő igen fiatalon elment. De ott volt íróasztalán a fiumei olasz nyelvű újság, amit 60 évvel elmenetele után is naponta átlapoz.

Én sose foglalkoztam Fiume történetével. Egyetlen cikk, amit írtam, az Fiume D'Annunzio alatt.

Érdekes volt benne, hogy azt írja, az iskolában nem érezte a tanárok politikai hovatartozását.

Fiume igazából nem volt politizáló város, a politikai kérdés annyit jelentett, hogy Fiume legyen-e önálló. Az biztos, hogy 21-ben a fasiszták ellen szavazott. Zanella volt az antifasizmus vezetője Fiumében. És ő kapott 2/3-os többséget. A fasiszták kisebbségben voltak, bár a fasiszták mellett volt azokon a választásokon a liberális és a keresztényszocialista párt. A szocialisták nem nyilatkoztak, de Zanella mellett szavaztak.

Aztán amikor 24-ben Mussolini annektálta a várost, a Fiumeiek beletörődtek, és az évek múlásával, azt hiszem, sokan a fasiszta rendszer hívei lettek. Amikor a világháború kitört, a fiumeiek közül sokan már valószínűleg fasiszták voltak. Később a jugoszlávok nem csak Gigantét és Sirolát ölték meg2, hanem Zanella társait is. Azoktól jobban féltek mint a fasisztáktól, hiszen a fasiszták megbuktak, Zanella azonban akkor még élt, és memorandumokat írt - egyébként teljesen hiába - az angol, francia, amerikai kormányokhoz, hogy Fiume legyen ismét önálló állam, mint volt egy évig 1921-ben az ő elnöksége alatt. Ezt senki sem vette komolyan, kivéve a horvátokat, akik kommunisták lévén, amint bevonultak Fiumébe 1945 májusában, azonnal megölték a Zanella pártiakat, akik antikommunisták voltak. A leghíresebb Blasich orvos volt, 1921-22-ben Zanella kormányának belügyminisztere, a horvátok első áldozata. Aztán következtek csak a fasiszták.

1916-tól 1919 június elejéig éltünk Magyarországon. 1923 és 1946 között nem jártam ott.

A Szenátor úr azt mondja, hogy a Tanácsköztársaság alatt lett baloldali.

Tízéves voltam.

Milyen volt Fiumében akkoriban a baloldal helyzete?

Amikor hazatértem, három hónapra rá bejött D'Annunzio és nem volt többé politikai szabadság. A fiumei szocialista párt többsége kommunista lett.

Közülük ismert valakit a Szenátor úr?

Tizenegy-tizenkét éves voltam, nem volt velük kapcsolatom. Amikor Fiume néhány hónapra önálló lett Zanella alatt, a kommunista párt legálisan működött. És miután Fiume nem volt Olaszország, átkeresztelte a nevét fiumei kommunista pártnak. Terracinitől hallottam, aki akkor az olasz kommunista párt egyik titkára volt, hogy eljött hozzá egy úriember, és bemutkozott: "én a fiumei kommunista párt elnöke vagyok". Szépen feketébe volt öltözve, és Terracini azt mondta neki, "van pénzem az ön számára, mert a Komintern küldött pénzt a fiumei kommunista pártnak". Azt válaszolta, hogy nekem van egy kasszám, oda bezárom, és nagyon óvatosan fogom elkölteni. Nem sokat költött, mert ez az ember a munkásbiztosítónak volt a tisztviselője Fiumében, jó osztrák-magyar hivatalnok és a fiumei kommunista párt elnöke. Aztán eltűnt, így végződött a történet. Megismerkedtem egy pár fiumei régi kommunistával, egyszerű munkások voltak.

Nyilván nagyon kis vonzásköre volt.

Hát persze. Sisát megismertem, mert 1926-ban Fiumében volt egy nemzetközi vásár és a Szovjetunió is állított egy pavilont. Hallottam, hogy valaki magyarul beszél, én is magyarul szóltam hozzá, ő volt az. A Galilei kör egyik vezetőjének mondta magát, és mellette volt a fiumei kommunista Blüh lány, a felesége, később moszkvai emigráns. A baloldaliak közül még a Seilenfeld lányokat ismertem, de már emigrációban.

Svájcban?

Az egyik Párizsban volt, a másik, Silone felesége Zürichben. Aztán még láttam őket a háború után...

A mindennapi érintkezésben Fiumében mennyiben számított a vallás, az etnikum?

Fiume kereskedőváros volt, így a vallási hovatartozás nem volt döntő, az összeütközések a horvátokkal voltak. Volt éles harc, de nem annyira D'Annunzio alatt, hanem utána. Akkor Fiumét önálló államnak kellett volna átalakítani, és éles harc volt Zanella és a fasiszták között. A választásokat Zanella nyerte meg, de fegyveres harcban győztek a fasiszták.

A város kulturális életéről milyen emlékei maradtak?

Kulturális téren csak egy embert ismertem, aki később Argentínában halt meg, egy orvos, Dalma, aki kis kört szervezett, lehetett vagy négy-öt tagja. Nem ismertem őket, kivéve ezt a Dalmát, aki írt nekem, amikor megjelent a könyvem Ausztria-Magyarországról. De én amikor Fiumében éltem, inkább az olasz antifasizmussal foglalkoztam.

Kiket ismer vagy szeret a Szenátor Úr magyar írókat, költőket?

Adyt, Móriczot, Babitsot természetesen, Mikszáthot, Jókait persze szerettem, de Jókait már nem tudnám elolvasni. Mikszáthot még igen. Magyarország történetében mégis legfontosabb ötven év az a kiegyezés volt. A kultúrában is jelentős egyéniségek tűntek fel: írók, festők, szobrászok, muzsikusok. A nagy magyar irodalom, véleményem szerint, az mégis a kiegyezés korszaka. Utána jött József Attila, de azért a nagy magyar irodalom a kiegyezés ötven évében volt. Ady is 1918-ban meghalt.

Őket még Fiumében olvasta vagy később?

Jókaival kezdtem még Pesten, 1916 és 1919 között. A Herzl rokonomnak, aki orvos volt, gazdag könyvtára volt. Szívesen mentem hozzá könyveket kölcsönözni.

Ő is támogatta a Tanácsköztársaságot?

Nem, ő ellene volt.

A szülei hogy vélekedtek?

Ellene voltak. Az apám nagyon erősen ellene volt, számára szabadulás volt Pestről hazajönni Fiumébe.

És amikor a Szenátor Úr aktívan politizálni kezdett?

Akkor apám már nem élt. Fiume azonban nem volt politizáló város. Csak az volt a nagy előnye, hogy a kávéházakban magyar és osztrák liberális napilapok voltak. Német is, bécsi, berlini, budapesti napilapok. Egy kávé áráért lehetett őket olvasni.

Ezek hatással voltak?

Igen, természetesen. Különösen az utolsó években, amikor Olaszországban már nem volt más napilap, mint a fasisztáké.

A börtön után ment el Fiuméből?

Évekig voltam börtönben, és a börtön után Párizsba mentem. Nem tértem vissza Fiumébe. Tulajdonképpen 1931 kezdetéig voltam Fiumében, utána nem egészen egy évig egy szigeten voltam száműzve, Ponzában. Nem sokat éltem Fiumében, de antifasiszta Fiumében lettem, mert az apám is Zanella pártján volt, bár soha nem foglalkozott politikával. Kiskereskedő volt. A fasiszta erőszak nem volt kedvemre való.

Nagyon érezhető volt az a városban?

Néhány hónapig. De én már Pestről is mint baloldali tértem vissza.

Azután már nem tartotta a kapcsolatot Fiumével?

Nem.

Nagyon sok fontos személyt ismert. Kit becsül ma is, kiről gondolja, hogy a században meghatározó volt?

A században, akit személyesen ismertem, senkiről. Láttam, hallottam Leon Blumot, vagy Willy Brandtot, csak hallottam őket, Brandttal beszéltem is, mert egy unokatestvérem, anyám hugának a fia, Brandt pártjában volt, amely egy önálló szocialista párt volt. Unokatestvérem szülei Csernovitzban éltek, az apja gazdag volt, mézzel és cukorral kereskedett... Csernovitzban volt különben egy egyetem. A híres közgazda, Schumpeter tanított ott 1914 előtt. De az én nagybátyám Berlinbe küldte a gyerekeit egyetemre, és ott az egyik fia orvos lett. Ő harcolt a spanyol polgárháborúban és elesett. Úgyhogy Brandtot ismertem személyesen, de nem közelről. Blum beszédeit hallottam; Párizsban voltam 1936-os miniszterelnöksége idején.

Őket tartja nagy formátumú politikusoknak?

Igen, Blum és Brandt nagy formátumú politikusok voltak, az olaszok között a legfontosabb Rosselli volt, akit meggyilkoltak a fasiszták és Nenni. Nennit persze jól ismertem. A nagy egyéniségek közül Gramscit sem ismertem. Nem találkoztunk soha. A háború utáni generációk közül La Malfa volt jelentős. Sokszor volt miniszter. Legközelebb La Malfához álltam, mint demokratikus antikommunista.

Változott-e a politikusi pálya?

Deák Ferenc is politikus volt, Giolitti is politikus volt. Később a legjobbakat a fasiszták megölték: Amendolát, Rossellit, Matteottit. De ma annyi pénz van forgalomban, hogy ha valaki sokat akar keresni, nem politikusi pályára kell mennie.

Hogy látja általában az értelmiségiek helyzetét?

Vagy idealista, és ez a kisebbik százalék, vagy pedig, ha tehetséges, annyi lehetősége van pénzt keresni, hogy inkább a pénz után megy.

Úgy látja a Szenátor úr, hogy ma már a pénz a domináns?

Természetesen, de én szegény maradtam.

Ez a jövőnk?

Valaha a földbirtok volt, ma a pénz. Persze van száz százalékos idealista is, aki fizikusnak megy vagy akár irodalmárnak is, kis lakásban, szerény körülmények között akar élni, az fütyülhet a pénzre.

A jövőnk a pénz?

Nem, mert jöhet egy katasztrófa, és a pénz elveszti az értékét. A római birodalom tetőpontján a pénz volt a fontos. Ez hosszú ideig tartott, de aztán a pénz elvesztette az értékét.

Akkor mi maradhat?

Akkor a vallás maradt. Augusztusz császársága alatt senki sem gondolt volna a keresztény vallásra. Aztán három évszázaddal később, Constantin császársága alatt a pénz kezdte elveszteni az értékét, és jött a vallás. Aztán a földbirtok. A művészetek és az irodalom is, aztán megint a pénz. Csak más pénz persze.

Körforgás lenne?

Nem tudom. Vico szerint igen. De ma már senkise mer történelem filozófiát írni. Hegel, Marx, Schopenhauer és mások még megtették. Attól függ, hogy a pénznek mennyi ideig marad értéke.

Miből áll a pénz ma?

A római császárság alatt a pénz aranyban vagy ezüstben volt. Most egy fecni papír. Mit ér egy dollár? A papiros értéke amire a nyomda ráteszi, hogy száz dollár. De addig ér valamit, amíg elfogadják. Mi lesz száz év múlva, azt senki sem mondhatja, lehet, hogy a pénznek értéke lesz háromszáz évig, de lehet, hogy harminc év múlva már nem ér semmit.

A szocialista eszméknek ma van létjogosultsága?

Angliában van, Fanciaországban van, lehet, hogy Németországban is, bár a választásokat éppen elvesztették Hamburgban. Mi lesz Lengyelországban, Csehországban, azt nem tudjuk. Romániában ott vannak a volt kommunisták.

Hogy látja az ezredvéget?

Lesz európai egység, de hogy mivé válik, azt nem tudjuk.

Mit gondol a Szenátor Úr a mostani olasz helyzetről?

Rossz helyzet, mert a jobb oldal még érzi fasiszta múltját. Berlusconinak nincs politikai múltja. A társainak sem. Viszont Fininek, az Alleanza Nazionalénak van fasiszta múltja. Amit most letagadnak, de nem lehet tudni, mikor mi történik. Az utolsó választásokon az antifasiszták nyertek.

Emlékszem, amikor 1993-ban azt kérdeztem, mit jósol a magyar politikai helyzettel kapcsolatban. Úgy gondolta a Szenátor Úr, ha a gazdasági helyzet rosszabbodik akkor jobbra tolódik, ha a gazdasági helyzet javul, akkor nem. Így látja?

Nem volt igazam, mert fordítva lett. Magyarországon a gazdasági helyzet rosszabbodása balra tolta a kormányt. Egyelőre. Politika és gazdaság összefüggése mindig provizórikus.

(1993, 1995, 1997) Lábjegyzetek:

1 Leo Valiani: Le difficoltà della rivoluzione democratica, in Nuova Antologia n. 2171, 1989. július-szeptember - A Giustizia e libertà az olasz antifasiszta erőket tömörítő szervezet volt, melynek fontos szerepe volt az ellenállási mozgalomban.

2 Riccardo Gigante a város egyik vezető személyisége, Gino Sirola tanár, műfordító, iskolaigazgató, vállalta a polgármesterséget a német megszállás idején. Tito partizánjait mindkettőjüket meggyilkolták.